Опыт моего ремонта

[IvanIvk]

Другими словами, солидная строительная компания взялась ремонтировать вашу квартиру без утвержденного проекта, ведомости отделки, графика производства работ и их оплаты? Вы два месяца выбираете плитку, а строители терпеливо ожидают, когда вы, наконец, примете решение?

Да вся эта ветка абсолютно нереалистична) Я на чистовых своих рабочих не особо контролировал, но я оплатил арх надзор, своему дизайнеру, которая за меня все принимала и закупала в магазинах. Но все равно сам наведывался на объект и старался встречаться там с дизайнером, перепроверял. Дизайнер, как оказалось знает толк в стройке, даже черновые принимала. И строителей только в путь гоняла)))
У меня был случай, давно правда. Делали ремонт, тоже по дизайн проекту, но тогда за надзор решили не платить, нам дали спецификацию и по ней мы все покупали, время было. Бригаду контролировали вначале жёстко, потом увидели, что ребята вроде трудятся на совесть, четко, быстро. Мы расслабились, стали возникать мелкие неприятные ситуации, я их встряхнул и процесс вроде пошел вновь. Но вот незадача была, у нас была долгожданная поездка в отпуск на две недели, а квартиру нам не сдали. Но остались буквально доделки, бросить ламинат, плинтуса, покрасить стены, установить двери. Я тогда подумал: «ну что может случиться?». В отпуске мы предвкушали, как въедем в нашу квартиру мечты, но когда мы поднялись на этаж и открыли двери, то просто обомлели. Я был в полном шоке, все было испорчено, абсолютно все! Заново покупали двери, плинтуса, частично ламинат, перекрашивали стены. И это при том, что мы им не все деньги заплатили, поэтому удалось удержать за материалы. Они конечно все поправили, но сколько нервов я угробил, еле нашел тот ламинат, так как он был только в крупной DIY сети эксклюзивно представлен, а они его перестали закупать и я бегал по все Москве выкупая остатки.
И поражает, факт того, что мы их в процессе ремонта рекомендовали нашим друзьям у которых квартира более 90м сдавалась. То есть они без контроля тупо забили на все, забухали, накосячили, потеряли свое время и деньги, а также один хороший заказ. У меня это до сих пор в голове уложиться не может. Я этого просто не понимаю, как можно так гадить самому себе и на свою репутацию (я про строителей), но это факт. Везде нужен контроль. Кстати многие открещиваются от рабочих из Азии, мол таджики/узбеки. Я вот наоборот замечал, что наши, что братья славяне, что молдаване любят выпить, но кто-то с головой, а у кого-то запой, при этом ладно бы руки золотые, так делают часто посредственно. А узбеки всегда трезвые, тут важно понять насколько они хорошо могут делать.
А касательно таких сроков ремонта никто не будет растягивать ремонт на такой срок, никому это не выгодно. Умножьте просто стоимость по полу за м2 на срок ремонта и поделите сначала на срок работ, потом на количество рабочих и выйдут копейки. А тут еще и фирма, значит это и аренда офиса, зп прораба, бухгалтера, профит владельца.

[Okean]

IvanIvk,

И поражает, факт того, что мы их в процессе ремонта рекомендовали нашим друзьям у которых квартира более 90м сдавалась. То есть они без контроля тупо забили на все, забухали, накосячили, потеряли свое время и деньги, а также один хороший заказ.

У меня было точно такая же ситуация в прошлой квартире! Тогда работала бригада, которая делала ремонт коридора и кухни. Не все было гладко, но свою работу все таки сделали. В конце работы я порекомендовал их товарищу, который интересовался бригадой. Сказал им об этом, что порекомендую при условии, что все хорошо доделаете. После этого все пошло наперекосяк и я не стал их рекомендовать.

[Okean]

По поводу постоянного контроля строителей. Я понимаю, о чем вы говорите. К сожалению в нашей стране это так, и это не для кого не секрет.
Но дело в том, что постоянно и грамотно контролировать может только ОЧЕНЬ квалифицированный строитель, который прошел все этапы сам и имеет богатый опыт. Такие обычно не нанимают бригаду со стороны и либо все делают сами, либо привлекают таких людей, в качестве работы которых не сомневаются.
У меня нет строительного образования, как и у большинства людей, которые приобретают квартиры в новостройках. Поэтому вопрос контроля меня волновал достаточно сильно .
В данном случае меня устроил пункт договора, в котором прописана гарантия на проделанные работы сроком на 3 года.
То есть, если что то происходит, то приходят и переделывают.
В одной компании меня уверяли, что гарантию больше 1 года никто не дает, поскольку после года обязательно что то случается, и если они будут давать такую гарантию, то буду все ремонтировать за свои деньги...

В процессе взаимодействия с руководителем моего ремонта, он открыл мне секрет, откуда берется такая гарантия.
Оказывается в случае наступления гарантийного случая, устранение недостатков происходит за его счет.
Поэтому можете себе представить, как он отбирает строителей и как их контролирует...

[IvanIvk]

Но дело в том, что постоянно и грамотно контролировать может только ОЧЕНЬ квалифицированный строитель, который прошел все этапы сам и имеет богатый опыт.

Открою секрет, можно нанять тех. надзор (то бишь профи со стороны), стоит около 25 т.р. в месяц.

прописана гарантия на проделанные работы сроком на 3 года.

Попробуйте отсудить, а потом взыскать долг. Плюнете или будете по 5 000р. ежемесячно до пенсии получать.

Поэтому можете себе представить, как он отбирает строителей и как их контролирует...

Чемпионат по скоростной штукатурке проводит? Укладка плитки вниз головой?
А если серьезно, то вряд ли топовый отделочник, сантехник будет работать на дядю и в течении года пыхтеть на одном объекте за 10к в месяц))) Ну реально, Вы писали про цену в районе 8к за м2 по полу. Умножим на 93м2, получаем 744 000р, ремонт идет уже как минимум пол года и вышли работники только на плитку. Заложим в теории еще 3 месяца с их марафонским темпом. 744 000 делим на 9 месяцев (условно), получаем 82 666 рублей в месяц на бригаду, начальника, прораба, собственника бизнеса, персонал и орг. расходы, офис и т.д. и делим на них всех. Это смешно! Профи, отобранные супер начальником работающие за идею. даже если учесть, что в бригаде тупо 3 человека, то проще пойти охранником в пятерку, а не пылью на объекте дышать.
Супер строители , как правило имеют свои бригады. На ответственные работы у них собраны мастера по профилю. А на работы, где особых навыков не нужно - молодняк, который они обучают постепенно. Либо банально занимаются свои узким профилем. Только электромонтаж, только паркет, только плитка, только бесшовный керамогранит, только сантехника. И работают только на себя. Ну либо в крутых СК. А реально крутые СК не берут себе объемы равные нашим квартирам, на этом не заработать с сотрудниками в штате, либо ценник там улетает далеко за 20-30 к м2 по полу. Крутые СК берут объемы в тысячи кв. метров.
Если у тебя работяга в штате, то ты за него и страховые и пенсионные, ндфл, миллион поборов. Еще наверно за ЦРО нужно платить, доки оформлять, страховать. Ну ни одна нормальная СК не будет делать ремонты за 8 и даже за 10к м2 по полу. давайте мыслить критически.

[Drummachine]

Попробуйте отсудить, а потом взыскать долг. Плюнете или будете по 5 000р. ежемесячно до пенсии получать

этот риск свойственен для всех ИП и ООО с уставняком 10 тыс рублей. С точки зрения возможности обращения взыскания на имущество должника даже предпочтительнее иметь договор с физиком.

[IvanIvk]

предпочтительнее иметь договор с физиком.

Такого же мнения придерживаюсь. Брал частников и не пожалел. Был вариант на ИП и на физ. лицо, оформил по итогу на физ. лицо. Но условно, если это физ лицо непонятно от куда приехало, то тут сложнее в плане поисков. У меня прораб сам москвич, на Сходненской живет и прописан, что оказалось очень удобным в плане решения вопросов, так как ему вечером не составляло проблем подъехать на объект со мной.
А реальное надежное ООО при всем моем уважении не будет такие объемы брать в работу, ну не интересно им. Это, как и у дизайнеров, да и прочих ремонтников есть минимальная стоимость услуги. Не каждый дизайнер будет делать санузел исходя из стоимости 2500 т.р. за м2 по полу. Или апарты площадью 22 м2 за 44 т.р. Минимум 100к возьмут.

[Boris]

У меня было точно такая же ситуация в прошлой квартире! Тогда работала бригада, которая делала ремонт коридора и кухни. Не все было гладко, но свою работу все таки сделали. В конце работы я порекомендовал их товарищу, который интересовался бригадой. Сказал им об этом, что порекомендую при условии, что все хорошо доделаете. После этого все пошло наперекосяк и я не стал их рекомендовать.

Чудят конечно мастера, нет бы сделать нормально и получить еще один заказ, они сделали все наоборот. Бинго

[Okean]

IvanIvk писал(а): ↑
24 янв 2019, 13:55
Попробуйте отсудить, а потом взыскать долг. Плюнете или будете по 5 000р. ежемесячно до пенсии получать

этот риск свойственен для всех ИП и ООО с уставняком 10 тыс рублей. С точки зрения возможности обращения взыскания на имущество должника даже предпочтительнее иметь договор с физиком.

Сейчас такое время, что, конечно, нужно рассматривать вариант негативного развития событий.
Для этого достаточно пробить ИП или ООО на судебные иски и посмотреть результаты. Сколько исков, какова их причина и кто выигрывает. После этого прикинуть свои шансы и принять решение, будете ли вы связываться с этой компанией.
Есть другой вариант.
Выбрать компанию которая давно на рынке, и имеет малое количество исков, а лучше не имеет их вовсе.
Я выбрал второй вариант.
Мне так спокойнее.

[Okean]

Сегодня приезжал смотреть квартиру мой троюродный брат. Раньше в его обязанности входило принимать этапы работы у строителей. Строили они тогда технические сооружения. Часто после его посещения объекта, приходилось ломать и строить заново, поэтому строители его прозвали "Разрушитель"
Не смотря на это, я попросил его провести осмотр предельно жестко, так как выявленные недостатки пока еще легко исправить.
В процессе осмотра были сделаны следующие замечания:
1. Отсутствуют перемычки у дверных проемов, которые по регламенту должны быть.
2. обнаружена щель в вентиляционной шахте (я бы точно туда не догадался заглянуть ).
Эти недостатки будут доведены до руководителя ремонта.
В целом работа на него произвела приятное впечатление.

По поводу растянувшихся сроков, он заметил, что это играет мне на руку, так как было произведено большое количество мокрых работ, а после них все должно хорошо просохнуть. В противном случае эти проблемы дадут о себе знать в будущем.

[Okean]

По результатам моих замечаний был произведен осмотр руководителем.
Про перемычки они в курсе, будут ставить после после наливного пола.
В шахте жестяной короб целый, нарушен только контур утеплителя для установки инсталяции. Будет так же восстановлен.

[Катя]

Сейчас такое время, что, конечно, нужно рассматривать вариант негативного развития событий.
Для этого достаточно пробить ИП или ООО на судебные иски и посмотреть результаты. Сколько исков, какова их причина и кто выигрывает. После этого прикинуть свои шансы и принять решение, будете ли вы связываться с этой компанией.
Есть другой вариант.
Выбрать компанию которая давно на рынке, и имеет малое количество исков, а лучше не имеет их вовсе.
Я выбрал второй вариант.
Мне так спокойнее.

а где эту информацию можно посмотреть?

[IvanIvk]

а где эту информацию можно посмотреть?

В системе СПАРК, но нужно понимать, что помимо исков у надежной СК должен быть нормальный уставной капитал, фирма должна быть старше 3-х лет, так как первые налоговые проверки происходят после трех лет и многие компании искусственно банкротятся, потом открываются под своим старым брендом. И нужно отдавать себе отчет, что за цену обычной бригады (7-10 т.р. за м2) серьезная СК работать не будет, слишком велики издержки. Аренда офиса, зп персонала, отчисления в пенс. фонд, соц страхования и прочие поборы, лицензия ЦРО, отпускные сотрудникам, программное обеспечение. Серьезные конторы работают на ген. и суб. подрядах и на больших объемах. И очень часто за откат либо по связям и админ ресурсам, либо за "конский " ценник, как у сервисов типо "сделано".
Процитирую не свое сообщение с которым я полностью согласен.

этот риск свойственен для всех ИП и ООО с уставняком 10 тыс рублей. С точки зрения возможности обращения взыскания на имущество должника даже предпочтительнее иметь договор с физиком.

[Алексей_ФКСМ]

а где эту информацию можно посмотреть?

Вот если по логике посудить, то даже отсутствие исков это вообще не показатель. Сколько людей пойдет реально судиться, тратить нервы, время, деньги, если им тупо поклеили обои в не стык, ну чисто условный пример. Плитку немного криво положили. Вряди у вас в договоре будет прописан уровень по которому плитка должна лежать. В суде может быть аргументом, что по договору должен быть произведен монтаж плитки, по факту он произведен и какие тогда могут быть вопросы? Думаю идут судиться в крайних случаях, из серии сделали разводку отопления и она потекла в сятжке. Или произвели электромонтаж, а ни одна розетка не работает. Ну а если допустим не работает условно один выключатель, то сколько людей пойдет из-за этого в суд? Сколько будет производить экспертизу для суда, тратить на нее деньги? Я не уверен, что сам пошел бы. Мне год назад парень без страховки помял крыло в пробке на авто, мне нужно было с ним судиться, чтобы получить компенсацию, скажу честно я забил. Вопрос был на 5 т.р. Также и с ремонтом, многие живут с косяками, либо их устраняют сами, терпят. Ну вот вздулся ламинат допустим, ты попсиховал, тебя завтраками в СК покормили, ты им претензию написал, за 30 дней не ответили, ты еще попсиховал, плюнул, нашел на авито мужика по ламинату, он пришел подпилил его где нужно за 5 т.р. переложил его и ты выдохнул (условный пример). Не думаю, что многие до суда дойдут, на словах одно, а на практике люди часто слабину дают и сами себя успокаиваю, мол ну подумаешь плинтус плохо приклеили. Рынок отделки громаден, вон сколько у нас в Москве строят, так что и аферистов куча и посто криворуких.
Всем хорошего опыта ремонта!

[Okean]

Катя, есть статьи в нете, где рассказывают, как это сделать. Это не сложно.
На сайте Руспрофайл можно увидеть всю информацию о компании, уставной капитал (он как правило 10000р), кто директор, все связи, в том числе есть информация об исках.

[Вадим]

Вот если по логике посудить, то даже отсутствие исков это вообще не показатель.

Вы правы во многом. Желания судиться с неясными перспективами, нет, и не может быть, у подавляющего большинства людей, занятых своими повседневными проблемами. Суд – это всегда стресс, время и деньги. В результате вы, скорее всего, выиграете, и это неправда, что нельзя оспорить качество оклейки обоев или укладки кафельной плитки. Только может случиться так, что кроме морального удовлетворения вы ничего от этой победы не получите. Чем выплачивать вам сотни тысяч или даже миллионы рублей за некачественную работу и испорченные материалы, небольшой строительной компании проще закрыться и открыться заново уже под другим названием. После этого, скорее всего, выяснится, что уставной капитал их ООО составляет 10.000 рублей, а членство в СРО как раз только закончилось. Конечно, проще и разумнее договориться, но это не всегда бывает возможно, и тогда люди идут в суд. Если строительная компания существует более трех лет, и к ним нет судебных исков, это означает, по крайней мере, что они способны договариваться. Уже неплохо, хотя и хорошего в этом может быть мало. Существуют еще отзывы в интернете, их стоит почитать, но относиться к ним нужно осторожно, особенно к восторженно хвалебным.
Чтобы избежать подобных проблем, нужно тщательно отобрать строителей, побывав на их прошлых объектах, и поговорив с их прежними заказчиками, составить максимально подробный договор со штрафами и неустойками, и жестко требовать его исполнения, а еще постоянный контроль, и никаких предоплат.

[IvanIvk]

Существуют еще отзывы в интернете, их стоит почитать, но относиться к ним нужно осторожно, особенно к восторженно хвалебным.

Отзывы в интернете вообще отделтная тема, там не на два делить нужно, а на десять. Написание отзывов за деньги это целая индустрия. Причем заказные всегда либо на 10 из 10 и при этом очень абстракты. Из серии:
" нас был задуман сложный ремонт с перепланировкой трехкомнатной квартиры. Доверить работы случайным людям мы не могли, поэтому, после анализа ремонтных компаний, выбрали «не буду писать название». Заказали сначала дизайн-проект, моя жена — сама архитектор и понимает, насколько важно правильно выполнить электрическую разводку, предусмотреть все нюансы, чтобы без проблем согласовать изменения жилища. Дизайнер и жена как два профессионала быстро поладили и нашли общий язык. Нам предложили очень интересное решение для гостиной — стену обшить вагонкой, которую затем окрасить. Также для двух санузлов были разработаны креативные дизайнерские ходы в оформлении.Когда начался ремонт, у нас возникли непредвиденные расходы, и мы договорились продолжить позже, как только появятся средства. Искать более дешевых мастеров и расторгать договор мы не хотели, и компания с пониманием отнеслась к проблеме. Как только средства были найдены, бригада вернулась на объект. На качестве задержка с нашей стороны никак не повлияла, нам подготовили и выполнили электропроект, проект водо- и теплоснабжения, предоставили акты скрытых работ. С этими документами мы согласовали перепланировку в Мосжилинспекции. То есть была проделана колоссальная работа, которая не видна обычному глазу, но потребовала много затрат. Внешнее оформление тоже оказалось на высоте — рабочие внимательно отнеслись к цветовой гамме, сделали необходимые пробные выкрасы перед тем, как обработать всю поверхность. Мы с женой очень рады своей квартире и тому, что ремонт благополучно окончен.

Вот основные признаки фейковых отзывов в интернете:

нет конкретики, подробностей, деталей;
витиеватые фразы, замысловатые обороты;
четкая структура, последовательность изложения, определенный объем;
восторженность, занудство;
повторение стилистических оборотов;
упор на какой-то один плюс или минус;
ссылка на сайт;
сомнительная история («никак не могла сбросить вес после родов, но тут подруга посоветовала» и т.п.).

[Boris]

Надо в живую смотреть на ремонт и на мастеров, это лучше любого отзыва

[TAN]

Надо в живую смотреть на ремонт и на мастеров, это лучше любого отзыва

Это не всегда работает. У хорошего прораба обычно несколько бригад или отдельных специалистов. Плиточники, сантехники и электрики кочуют по объектам. Вам покажут работу, но кто именно её делал вы не узнаете. Из личного опыта - нанял на предыдущий ремонт хорошую бригаду, сделали хорошо. Сосед посмотрел на это дело, и подрядил того же прораба. Он им прислал других мастеров, и результат был намного хуже.

[Анонимно]

поэтому нужно договариваться с конкретными рабочими , а не с прорабами

[TAN]

поэтому нужно договариваться с конкретными рабочими , а не с прорабами

У конкретных рабочих, которые делают весь спектр работ есть прораб, остальные хорошо выполняют одну-две работы. Метод подходит для людей которым нечего делать, и для которых время ремонта не является критичным параметром. Пропаб берёт на себя большинство вопросов с мелкими закупками и координированием отдельных работ. Сводить на одной квартире плиточников, сантехников, маляров, электриков и сантехников занятие утомительное, а самое главное долгое. Хорошие мастера не сидят под дверь квартиры с объявлением: "работаю за еду в любое удобное время". Они как правило заняты, и ждать когда освободится каждая конкретная бригада можно долго. Особенно если у вас не коттедж на 500 метров. Бонусом вы получите "плачь Ярославны" очередных отделочников, с проклятиями в адрес предыдущих.